Сергей Алхутов ([info]alchutoff) wrote,
@ 2008-08-27 10:10:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:без метки

Местоимения и гражданственность

Прежде всего замечу: гражданами в древней Греции называлось население полиса, участвующее в войнах и освобождённое от налогов. Т.е. спартанцы, например, граждане, а илоты - не граждане. С этой точки зрения я точно не гражданин - я подданный. Гражданином я два года оттоптал, хватит. Поэтому с меня довольно и того, что я плачу дань.

В некоторой связи с этим я стал обращать пристальное внимание на то, какие я употребляю местоимения, говоря о международных событиях. И принялся отучаться от употребления местоимений "мы", "наши" и пр. местоимений первого лица, каковые едва не намертво прилипли именно к этим контекстам. Это не мы бомбили Грузию - это войска Российской Федерации. "Мы" даём на это деньги, когда платим налоги. Впрочем, не специально на это: просто у нас берут - и мы даём. Не можем не дать. А на что они пойдут - на зарплату чиновникам, на строительство школ и больниц, на перловку солдатам-срочникам или на бомбёжки сопредельных государств - мы не решаем. Решает Российская Федерация.

Глупо илоту говорить о спартанской войне: "Мы воюем".

Кстати, и золото на олимпиаде брали не мы.

В общем, нефиг мне примазываться к победам государственного спорта и нефиг сетовать на то, что не отмажусь от войны.

Пускай государство делает своё дело - я буду делать своё. Буду работать с языком моего народа.

Да, и ещё. Цхинвали обстреливали не грузины, а армия Грузии.




(64 comments) - (Post a new comment)


[info]AK [blogspot.com]
2008-08-27 06:37 am UTC (link)
не патриот ты своего государства, хехе.

а вообще вполне согласен, сам такой же ;) хотя некоторая сопричастность всё-таки остаётся — я тут живу, хотя ни в какие игры с государством по возможности не играю.

(Reply to this) (Thread)


[info]alchutoff
2008-08-27 06:38 am UTC (link)
Я тоже тут живу и я патриот своей родины. А в отношениях с государством нужны другие термины. Ну, скажем, "империот" или, там, "статиот". Патриа - это ведь отчизна, а не правительство, ага?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]AK [blogspot.com]
2008-08-27 06:51 am UTC (link)
я-то с тобой согласен, в общем, но я не слишком репрезентативен.
как обычно, вопрос тезауруса.
спроси 100 человек на улице, что такое патриотизм и должен ли патриот радоваться победам на олимпиаде и «воевать с врагами страны» — я уверен, что большинство ответит «да». соответственно, в общем и целом, патриот в сознании народа поддерживает государство. а ещё подозреваю, что «родина» и «государство» тоже в значительной степени отождествляются.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-27 06:57 am UTC
(no subject) - [info]AK [blogspot.com], 2008-08-27 07:14 am UTC
(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-27 07:16 am UTC
(no subject) - [info]AK [blogspot.com], 2008-08-27 07:33 am UTC
(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-27 07:34 am UTC
(no subject) - [info]AK [blogspot.com], 2008-08-27 07:51 am UTC
(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-27 08:23 am UTC
(no subject) - [info]AK [blogspot.com], 2008-08-27 08:27 am UTC
(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-27 08:37 am UTC
(no subject) - [info]tau1, 2008-08-27 07:37 am UTC
(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-27 07:40 am UTC
(no subject) - [info]AK [blogspot.com], 2008-08-27 07:56 am UTC
(no subject) - [info]tau1, 2008-08-27 08:07 am UTC
(no subject) - [info]AK [blogspot.com], 2008-08-27 08:29 am UTC
(no subject) - [info]tau1, 2008-08-27 07:43 am UTC
(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-27 07:52 am UTC
(no subject) - [info]tau1, 2008-08-27 07:55 am UTC
(no subject) - [info]murdalak, 2008-08-27 08:46 am UTC
(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-28 08:46 pm UTC
(no subject) - [info]piter239, 2008-08-27 08:50 am UTC
(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-28 08:48 pm UTC

[info]c_d_w
2008-08-27 07:18 am UTC (link)
Интересная закономерность.

Про примазываться к победе государства - это верно, но интересно уточнить,как подданый поступит, когда солдаты другого государства вступят на территорию его государства?

(Reply to this) (Thread)


[info]alchutoff
2008-08-27 07:22 am UTC (link)
Ну, в древности такие подданные укрывались на территории государственных укреплений (в городе или в замке).

В чём-то ситуация была существенно иная - не империя, а города-государства, хозяйство было в основном крестьянское и т.п. Но в чём-то и сходная: между подданными и гражданами есть разница, подданные платят дань, граждане могут защитить подданных, подданные, как правило, не могут защитить сами себя.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tau1
2008-08-27 07:24 am UTC (link)
Подданные в своё время вышибли Лжедмитрия и ляхов из Кремля, а через пару веков устроили Наполеону партизанскую войну. Не всё так просто.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-27 07:30 am UTC
(no subject) - [info]c_d_w, 2008-08-27 07:24 am UTC
(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-27 07:30 am UTC
(no subject) - [info]c_d_w, 2008-08-27 07:50 am UTC
(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-27 08:21 am UTC

[info]tau1
2008-08-27 07:21 am UTC (link)
Мы или не мы? По-моему, идентификация основывается на потенциале и сродстве личности и той силы (явления, группы людей), с которой личность себя соотносит. А соотносит всегда, ибо только в сравнении всё постигается. Наука начинается с измерений, как сказал Дм.Ив.Менделеев. Я, например, полностью согласен с давним имперским лозунгом, что союзники России только её Армия и Военно-морской флот.

(Reply to this) (Thread)


[info]alchutoff
2008-08-27 07:23 am UTC (link)
Я соотношу себя с мировым разумом :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]tau1, 2008-08-27 07:25 am UTC
(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-27 07:32 am UTC

[info]c_d_w
2008-08-27 07:26 am UTC (link)
Емко Император тогда сказал, и верно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-27 07:33 am UTC
(no subject) - [info]c_d_w, 2008-08-27 07:36 am UTC
(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-27 07:39 am UTC
(no subject) - [info]c_d_w, 2008-08-27 07:47 am UTC
(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-27 08:20 am UTC

[info]ilda_111
2008-08-27 08:09 am UTC (link)
То формулировки для юристов - максимально строгие и точные, а то - разговорная обыденная речь, которую все равно не изменишь. Удобно говорить - мы выиграли, мы проиграли, мы воюем.

(Reply to this) (Thread)


[info]alchutoff
2008-08-27 08:25 am UTC (link)
Почему не изменю? Изменю. И ниибёт!

(Reply to this) (Parent)

про словоупотребление
[info]AK [blogspot.com]
2008-08-27 08:25 am UTC (link)
в гештальттерапии употребление местоимения «мы» часто интерпретируется как показатель слияния — одного из основных невротических механизмов, более или менее болезненного и неконструктивного нарушения границ между людьми (подробнее можно посмотреть здесь (http://www1.psychotechnica.ru/kniga/3-2-1.html)).

я думаю, слова тут как раз играют роль — как и что мы говорим.

(Reply to this) (Parent)


[info]alchutoff
2008-08-27 08:38 am UTC (link)
http://alchutoff.livejournal.com/277098.html

(Reply to this) (Parent)


[info]murdalak
2008-08-27 08:39 am UTC (link)
Ну, справедливости ради, скажем, если будет настоящая большая война, то вы гражданином моментально станете, так что нечего отмазываться. Насчёт женского избирательного права и принадлежности детей к гражданам можно, конечно, поспорить. Ладно, соглашусь, что я никуя не гражданка, а так, сбоку-припёку стерва феминистическая, но вы-то отмазываетесь натурально зря.
(Насчёт поспорить: есть у меня любимейшая опечатка. Вместо "можно и нужно" - "модно и нудно".)

(Reply to this) (Thread)


[info]alchutoff
2008-08-27 08:40 am UTC (link)
Ага-ага, это называется "принуждение к гражданству" :)

(Reply to this) (Parent)


[info]lyriezabeth
2008-08-27 09:19 am UTC (link)
Предлагаю продолжить мысль:
Не грузины напали, а грузинские войска. Вернее, даже не так: напали войска Грузии, которые ничего общего не имеют с грузинами. Тогда получается, что грузинский народ захвачен ордой войск Грузии.

(Reply to this) (Thread)


[info]alchutoff
2008-08-28 08:56 pm UTC (link)
В войска Грузии набирают, естественно, в подавляющем большинстве грузин. Как и в войска РФ - ...скажем так, россиян. Может быть, даже большинство военнослужащих российской армии - этнические русские.
Вопрос тонок ещё и тем, что я совершенно не представляю себе, как обстоит дело с отношениями между грузинской властью и грузинским народом.
А толстая часть вопроса такова: я не согласен с тем, что "всякий народ заслуживает той власти, которая над ним стоит" и считаю это обобщение в контексте настоящего времени бесполезным. Пора отделять народ от власти. Пора, скажем так, обращать внимание не на сходство одного с другим (несомненно, существующее), а на различия (столь же несомненно существующие).

(Reply to this) (Parent)


[info]masha_lesha
2008-08-27 10:56 am UTC (link)
Интересные размышления. И в определенной степени верные. Какой я, нафик, гражданин (гражданка), если от меня практически ничего не зависит?

(Reply to this) (Thread)


[info]alchutoff
2008-08-28 09:03 pm UTC (link)
Да. Особенно соглашусь со словом "нафик" :)
А вообще - историю понятия "гражданин" надо бы как следует изучить. Я, возможно, займусь этим, когда приспичит, а Вы можете сделать это раньше меня и поделиться :)

(Reply to this) (Parent)


[info]teyou
2008-08-27 04:50 pm UTC (link)
Yeees! Поддерживаю всеми пальцами всех конечностей!
Я тоже употребляю эти местоимения и всякий раз чувствую какую-то фальшь.
А по поводу налогов: в Швеции, например, люди платят не государству, а администрации района, в котором они живут и знают, что на их деньги построили вот эту конкретную школу, отремонтировали вот этот полицейский участок и прибрались в ближайшей поликлинике.

(Reply to this) (Thread)


[info]alchutoff
2008-08-28 09:05 pm UTC (link)
Шведы круты неимоверно.
Но для того, чтобы использовать их опыт, сдаётся мне, нам надо восстановить границы XI века.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]teyou, 2008-08-28 09:13 pm UTC
(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-28 09:25 pm UTC
(no subject) - [info]teyou, 2008-08-28 09:26 pm UTC
(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-28 09:31 pm UTC
(no subject) - [info]teyou, 2008-08-28 09:43 pm UTC
(no subject) - [info]alchutoff, 2008-08-28 09:45 pm UTC

[info]maksim_usachov
2008-08-27 07:30 pm UTC (link)
Не знаю. Тут все очень заслужено. Отделять государство от народа, проживающего в его пределах, можно на все сто процентов, только при абсолютной монархии. И то в большей степени условно. В ситуации, когда власти избираются, так или иначе самим народом, все становится еще запутанней. Если принять по умолчанию, что власти Грузии и народ Грузии не являются одним и тем же, то почему не было никаких выступлений, демонстраций, митингов против войны. В России хоть что-то было, в ЖЖ даже фотки появлялись, а в Грузии – молчание. Когда читаешь грузинские и российский форумы, вообще создается впечатление, что почти все были за войну. И ведь понимаешь, что это не так, не должно так быть. Совершенно не понятно где проходит граница народной поддержки действий государства. Я когда-то читал, как в августе началась первая мировая. У современников создавалось впечатление, что никто войны на самом деле и не хотел, но поступить иначе чем они поступили никто не мог. Будто бы все катилось к войне само собой.

(Reply to this) (Thread)


[info]alchutoff
2008-08-28 09:12 pm UTC (link)
Для начала, Макс, давай отделим понятие "предел" от понятия "государство" и вернём его понятию "страна".
Дальше надо очень тщательно проанализировать механизм выборов. Мне кажется, он настолько сложен, что говорить о "выборе государства народом" не совсем корректно. Ну, всё равно, что говорить о том, что котлован выкапывается самим экскаваторщиком. Или, что, возможно, чуть ближе к сути, что роза создаётся самим садовником. Мне кажется, власть во многом выбирается самим механизмом выборов, он устроен так, что никто лишний (с точки зрения существующей власти) во власть не проникнет.
А дальше надо садиться и думать, и думать, и думать.
От одного я отказываться не хочу - от своего права употреблять в отношении государства только конструкции третьего лица (или, при обращении к государству, второго).

(Reply to this) (Parent)


[info]luciferino
2008-08-27 08:09 pm UTC (link)
Золото на Олимпиаде брали не мы, но и не государство. Брали его конкретные спортсмены. а если кто и примазался. так это как раз государство. Нагло, причем. Особенно учитывая, что настоящим развитием спорта, как в советские времена, оно не занимается, так, популярным клубам дарит с барского плеча, не забывая втрое против подаренного откатить.

(Reply to this) (Thread)


[info]alchutoff
2008-08-28 09:13 pm UTC (link)
Зачот!

(Reply to this) (Parent)


(64 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…